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[xml-decid] Re: INFO : 01 Informatique fait le proces de W3C XML Schema
From: VendrEDI (courrier.vendredi@club-internet.fr)
Date: 13/02/2003 - 11:37
Avec un peu de retard, je voudrais appuyer le point de vue d'Hervé, à savoir que la sémantique est l'affaire des fonctionnels-utilisateurs, les informaticiens étant seulement responsables de leur fournir une méthode ou un cadre dans lequel "ranger" leurs définitions, nomenclatures etc.
De ce point de vue, je partage tout à fait l'opinion d'Hervé sur les namespaces : au départ, c'e n'est effectivement qu'une convention d'informaticiens qui veulent être sûrs de pouvoir distinguer deux balises de même nom qui n'ont en fait pas le même sens. Mais les URI attribués à chacune de ces balises pour les distinguer ne sont pas censés contenir leur définition ! Il me semble que les utilisateurs-fonctionnels doivent s'emparer de cette convention "globale" fort astucieuse et la "remplir de sens" en se bâtissant des arborescences de namespaces pour y "ranger" leurs définitions, nomenclatures etc. Comme cela chacun aura fait son boulot, les informaticiens ayant fourni le contenant et les fonctionnels-utilisateurs y mettant leur contenu.
Claude Chiaramonti
----- Original Message -----
From: Herve AGNOUX
To: xml-decid@xmlfr.org
Sent: Thursday, January 23, 2003 11:21 PM
Subject: [xml-decid] Re: INFO : 01 Informatique fait le proces de W3C XML Schema
Le Jeudi 23 Janvier 2003 18:07, Pierre Attar a écrit :
>
> Reprenons les choses dans le bon ordre : avant de valider, les schémas
> décrivent. C'est donc avant tout un outil de définition de modèle
> informatique. La grande utilité est ensuite de pouvoir aussi valider ... le
> schéma (ou la DTD) se définissant de électronique et standardisée.
>
Prenez le choses dans l'ordre que vous voulez. Si vous prenez l'option
"validation puis description", vous pouvez les classer dans la catégorie EN
COURS. Si vous les prenez dans l'ordre "description puis validation", vous
pouvez les classer dans la catégorie A FAIRE ou A COMMENCE PAR LA FIN. C'est
tout ce que je peux dire sur l'ordre.
> Quand au traitements, je reprend l'argumentation de Laurent : qu'est-ce
> qu'un éditeur XML ? C'est un outil générique qui lit un modèle (DTD ou
> schéma) et qui en tire le maximum d'information pour aider l'utilisateur à
> saisir selon ce modèle.
Oui, le maximum, mais sans jamais aller au dela de l'opération de validation.
> Il permet donc de dire ceci est autorisé dans ce contexte ; ceci pourrait
> l'être mais c'est déjà présent ou quelque chose d'aute l'empêche ...
>
Tout à fait. Tout cela, c'est de la validation, rien d'autre.
> Mais allons encore plus loin.
> Avec XML, le le typage de données existe ! Un outil de composition peut
> donc alors choisir les bons algorithmes de justification en fonction de
> l'attribut XML:lang.
> Avec les DTDs, le typage de données existe plus ! Un outil de composition,
> ou d'édition, peut donc se reposer sur les système ID/IDREF pour proposer,
> mettre en place des hyper-liens.
Il est exact que les ID sont un début d'organisation du coté document. Mais
avouez que c'est bien maigre. Et on est encore très loin d'aborder le coté du
sens. Et sans notion de signification, je ne vois absolument pas comment on
peut organiser les éléments coté document. (autrement qu'à la façon des
informaticiens, cela va de soi).
Quand une personne saisi des informations dans un éditeur XML assisté,
l'éditeur l'aide en terme de repérage, jamais en terme de sens. Seul le sens
permet d'organiser un document à la façon des utilisateurs, et non plus à la
façon des informaticiens.
> Avec les schémas, cela va encore plus loin car il y a encore plus de
> sémantique (unique, key, pattern, etc.)
>
De sémantique pour les informaticiens oui, pas pour les autres.
> Pour aller encore un tout petit peu plous loin, le W3C est en train de
> standardiser d'autres sémantiques horizontales que la langue (XInclude,
> XLink, XPointer, etc.). Les inclure dans un schéma permet alors encore plus
> de réaliser des traitements standardisés.
>
Si vous faites appel à d'autres technologies que les schémas, je me rends tout
de suite ! Je suis parfaitement conscient qu'il y a de nombreux travaux dans
les domaines que j'essaie de soulever, et en ce moment je planche sur le RDF
(il faudra que je pose quelques questions à ce sujet sur xml-tech, d'ailleurs
:-). Là je vois toujours pas de sens, mais enfin il y a beaucoup de choses
qui le prépare très bien.
Malheureusement, pour les schémas, je trouve que c'est morne plaine, et c'est
assez grave. Il faut dire que, sans rien connaître sur ces questions, j'ai
peur que ce soit encore plus difficile de faire un schéma au niveau de la
sémantique que la sémantique tout cours.
> Toujours plus loin, l'idée des namespaces est aussi de pouvoir appliquer
> des traitements standardisés à des objets ... par exemple formater du SVG.
Mais bien sûr que les namespaces pourraient être une bonne idée. Mais ils
s'arrêtent là où ils devraient commencer ! Ce ne sont que de simples
pointeurs destinés à repérer... rien ! C'est une simple convention ! Pour le
commun des mortels, un sens est forcément en rapport avec quelque chose de
concret ! Si le lien que vous désignez, aussi chargé de conventions soit-il,
ne reste que des conventions, il n'y a rien !
Le W3C devrait dire : "Eh bien nous, pour donner un sens à un espace de noms,
nous mettons un dictionnaire ! ". Ou bien "Nous, nous mettons une poésie pour
chacun des termes prévus ! ". Il faut quelque chose qui se VOIT. Quelque
chose qui permette à une personne de dire "J'ai compris ! ", a une appli :
"Je fonctionne bien ! ", et que lorsque la personne utilise l'appli en
fonction de ce qu'il a compris, l'appli fonctionne bien.
Tout cela est rempli de notions subjectives, partiellement définies... C'est
le monde de la description documentaire.
> Toujours plus loin, l'idée des namespaces est aussi de pouvoir appliquer
> des traitements standardisés à des objets ... par exemple formater du SVG.
>
> Je crois donc profondément que les outils de modélisation proposés
> permettent de faciliter les traitements et n'ont pas seulement pour
> fonction de valider.
>
Dis comme cela, je suis entièrement d'accord avec vous.
> Pour finir, et pour rebondir sur les PSVI, il faut remarquer que leur seule
> utilité est de permettre de rendre encore plus génériques des traitements :
>
Ouais les PSVI, ouais les PSVI... Pour savoir, je prends le livre "XML Schema"
de notre estimé maître à tous, Eric Van Der Vlist, que je ne remercierai
jamais assez, je prends l'index à PSVI, et je lis à la première entrée : "The
PSVI (Post Schema Validation Infoset) is one of the most obscure features of
the W3C XML Schema." ! !
Je traduis !?... Je continue ?...
:-))
Cordialement.
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